Entretien réalisé pour Les Actes de Lecture N°57 Mars 1997

Instituteurs, fondateurs des FRANCAS à la libération, Jacqueline et Raoul Dubois ont participé à la mise en route d’une certaine presse enfantine, puis à l’essor de l’édition jeunesse. On voyait rarement l’un sans l’autre, toujours un roman dans la poche, toujours dans l’action pour l’égalité, toujours avec les enfants pour parler culture. Un jour, durant les années 80, au Salon du livre de Montreuil, dans une salle bondée, des militants d’extrême-droite avaient occupé stratégiquement les sièges et se sont levés en même temps pour dénoncer la littérature de jeunesse « communiste ». Crânes rasés, agressifs ces hommes étaient nombreux et intimidants. Raoul s’est dressé pour les chasser en criant fort, très fort : « Des mecs comme tous on les a combattus il n’y a pas longtemps, vous allez pas nous la refaire ! Dehors ! » Il criait tellement fort, seul face à tous, un roman pour enfants dans la poche, que la brigade s’en est allée.

Chez eux, rue des Pyrénées, dans le 20ème arrondissement de Paris, après avoir monté cinq étages sans ascenseur, on arrivait dans un appartement bourré délivrés. Sur un radiateur, un pavé qui, selon eux, avait servi lors de la Commune de Paris.

Présentation

« A l’époque de nos débuts, il n’y avait pas grand monde, il y avait la vieille garde avec le groupe de l’Heure Joyeuse. Si, il y avait les curés qui s’intéressaient à la question, plutôt dans le style censure. On a pourtant commencé à travailler y compris avec eux. A l’époque, il y avait moins de litres mais il y en avait quand même et l’un dans l’autre, on a lu. On a fait un gros fichier qui s’appelle littérature Buissonnière : il y en a un an CRILJ [1] et un à l’Heure Joyeuse [2]. C’est un truc qui peut intéresser ceux qui veulent travailler. Pour être publié, il aurait fallu écrire ce que les éditeurs auraient voulu lire et pas ce que nous, nous voulions écrire. Il y a une nuance. » Raoul et Jacqueline se sont très vite intéressés aux livres pour enfants mais aussi au cinéma : « C’est difficile de vivre arec les gosses toute la journée et de ne pas penser à ce qui leur arrive après, dans le domaine du litre, du théâtre, du cinéma. C’est la continuité normale de toute activité d’enseignement. »

Mise en perspective

« Il y a moins de bibliothèques d’école maintenant qu’il y en avait au début du XXe siècle. On a les statistiques officielles et on peut savoir tout ce qu ’il y avait dans ces bibliothèques et les milliers et les milliers de livres prêtés. Où il y a une différence, c’est dans le contenu, lai BCD d’aujourd’hui est beaucoup plus interne à l’école que ne l’étaient les bibliothèques scolaires de la fin du XIXe siècle qui, elles, étaient ouvertes aux familles. » Surprise pour ceux qui pensaient que l’ADACES [3] avait introduit cette idée d’ouverture des BCD aux quartiers. A quoi est due cette évolution ? « Au fait que l’école n ’est plus pensée comme un phénomène global incluant les familles. » Les bibliothèques delà fin du XIXe siècle l’étaient ? « Elles le furent. D’une manière que nous n’accepterions pas aujourd’hui. Quand on voit une liste de litres de 1863, c’est bien destiné aux enfants et à leur famille. On a dit un certain nombre de trucs faux à propos de l’histoire des rapports de l’école et de la famille. Il faudrait une étude sérieuse, partir du réel et pas des idées qu ’on se fait sur le réel. On a pris l’état des bibliothèques scolaires dans les années 30 au moment ou elles se cassaient la Jigure. On n’a pas tenu compte de leur passé et on est parti comme s’il n’y avait jamais rien eu avant. Ça nous entraîne à une mauvaise analyse, ça nous empêche de comprendre pourquoi on est passé de la bibliothèque telle qu’on la voyait à la fin du XIX’ siècle à cette espèce de déliquescence des bibliothèques qui n ’avaient plus beaucoup de liens avec l’apprentissage de la lecture après. (...) Pour comprendre les choses qui nous entourent, il faut toujours les replacer dans leur perspective historique. »

Ecrire pour la jeunesse

« On est passé d’une tentative de littérature destinée aux jeunes à une négation d’une écriture spécifique pour les jeunes. Alors, est-ce irai, est-ce faux, il faut voir. Et, par ailleurs, on est passé au triomphe du marketing et de l’industrialisation de la littérature. Le fait de nier l’écriture pour les jeunes, est-ce que ce n’est pas nier la spécificité de l’enfance ? Dans ce cas-là, il ne faut pas qu’il y ail de pédagogie pour les jeunes. Qu’on ait affaire à des enfants ou à des adultes, ce serait la même chose ? On sait bien que ce n’est pas vrai même s’il y a des points communs. » Cette écriture pour les jeunes, qu’est-ce qui la caractérisait ? « Elle était caractérisée par une certaine servitude idéologique. C’est-à-dire que, d’un côté, on avait l’écriture bien pensante, bon chic bon genre et, de l’autre côté, l’écriture de la révolte : des livres pour enfants écrits par Louise Michel, Paul Vaillant-Couturier. Dans le milieu anarcho-syndicaliste, on faisait des trucs pour les enfants. La revue de L’Ecole Emancipée qui s’appelait Lecture Jeunesse était une revue d’avant-garde. Quand le Parti Communiste édite Le Jeune Communiste, il édite une littérature d’avant-garde qui est d’ailleurs une littérature qu’on retrouve aussi au XIXème siècle... »

Repères

« Charles Vildrac a eu une importance considérable, quelqu’un qui vient de découvrir cette œuvre va me dire que c’est ringard... Colette Vivier aussi mais une partie de ceux qui en disent le plus grand bien ne l’ont pas lue. Parce que s’ils l’avaient lue, ils auraient piqué la même colère... C’est remarquable ce qu’elle a écrit, ça a duré mais ça a pris un coup. Il y a des œuvres qui ont été très importantes et qui ont vieilli. » Qu’est-ce-qui caractérisait ces œuvres ? « A l’époque, elles ont marqué une rupture avec la mièvrerie ambiante. Elles étaient implantées dans la vie. C’est vrai pour Sans Famille et c’est vrai pour les Jules Verne. La Case de l’Oncle Tom, aujourd’hui, c’est illisible. C’est d’un paternalisme ! N’empêche que, à une époque, ça a été une œuvre qui a fait bouger le monde. L’opinion des gens sur l’esclavage a muté à la suite de ça. C’est pour ça que c’est très difficile de parler de littérature de jeunesse dans l’absolu. Il y a eu aussi des éditeurs clefs. Hetzel Après la guerre de 14, il y a eu Bourrelier, Rageot, Le Père Castor qui ont apporté des virages. Mais en même temps, on a aussi tout ce qu ’on a appelé la mouvance d’extréme-gauche qui est représentée à ce moment-là par tous les gens du Parti Communiste, de l’Ecole Emancipée et de la CGTU. Au PC, il y avait des gens comme Sadoul, comme Vaillant-Couturier, Tristan Rémy, et puis des tas d’autres qui ont marqué l’édition jeunesse du point de vue des textes. De même qu’il y a eu tout le renouveau de l’illustration. En n ’oubliant jamais que les ouvrages considérés comme les ouvrages d’avant-garde sont ultra-minoritaires et ce n’est pas eux qui façonnent le goût des enfants. Walt Disney a beaucoup plus façonné le goût des enfants et des parents que le travail d’Harlin Quist. » Les mouvements d’extrême-gauche étaient-ils dans l’avant garde au niveau du texte, de l’illustration, des valeurs ? « Des valeurs ! Du côté de l’écriture, 8 romans sur 10 qu’on lit aujourd’hui auraient pu être écrits il y a 70 ans. La recherche d’écriture est restée dans les manuscrits, elle n’a pas franchi les maisons d’édition alors que la recherche de l’illustration les a franchies. Je pense à Yves Pinguilly qui a écrit trois ou quatre bouquins qui étaient vraiment de recherches d’écriture comme La folie mauve des lilas. Il s’est fait tirer dessus à boulets rouges. On a souvent confondu la recherche de l’écriture avec l’aventure de l’Oulipo. L’Oulipo c’était très chouette au début, maintenant il n’en reste plus que des procédés d’écriture. »

Surproduction, sous-achats

« Il y a une surproduction d’un côté et une baisse d’achat de l’autre. Les maisons d’édition ont tendance à en faire trop. Quand on faisait les batailles du litre, on faisait les marchés, mais on a cessé de faire les ventes publiques au moment où la baisse d’achat a été telle que les gens n’achetaient plus. Si on supprime les bibliothèques, on va retourner dans le désert dans lequel nous étions. Il ne s’achète pas de bouquins, il s’achète des livres cadeaux. Ça n’a pas changé depuis 1935 : on achète des livres cadeaux aux grandes occasions et on les achète en fonction des parents. Pour le même prix, on peut acheter quatre livres pour un gosse au lieu d’un gros litre. Ça n ’a pas changé. Le grand virage, c’est quand on a découvert que les petits pouvaient avoir des livres. Nous, on se souvient des premières fois où on disait : il faut des livres dans les écoles maternelles. Fallait voir ce qu’on entendait. Nous, on a toujours donné comme cadeau de naissance un livre ou des livres. Maintenant on ne nous regarde plus avec l’air de commisération qu’on nous réservait en disant « Bon, c’est leur dada, faut pas s’en faire, on va pas les contrarier. »

Non (peu) lecteurs

« Les bibliothécaires disent : « Nous, on n’a pas de mal. » Mais qu’est-ce qu’ils ont les bibliothécaires dans leur bibliothèque ? Ils ont les gosses qui aiment lire, qui sont bons lecteurs, qui s’approchent des bibliothèques et qui représentent quelques pour-cent des classes d’âge. Ce qu’il faudrait, c’est que les enfants puissent avoir un choix et qu’ils puissent, eux, trouver ce qui leur plaît. On voit bien, avec les manuscrits qu’on reçoit pour le prix Jeunesse et Sports, qu’il est rare de tomber sur des manuscrits novateurs et quand ils le sont, ils sont refusés par les adultes. Cette fois-ci, ça a été splendide, les gosses ont retenu deux livres qui plongent complètement dans notre temps puisque l’un c’est la première guerre mondiale, l’autre c’est la deuxième guerre mondiale. Et toujours vues d’un point de vue d’enfants. Dans les deux cas, les manuscrits sont bons. Et les adultes, face aux mêmes manuscrits, ont choisi un truc complètement farfelu sous prétexte qu’on ne va pas donner des livres tristes aux enfants. »

Légèreté et pluralisme

« Dans beaucoup de classes, de CDI et de BCD, on décortique complètement l’ouvrage et le résultat est le même que celui de la littérature expliquée. On ne trouve pas actuellement le moyen d’accrocher les enfants. Le roman historique est plutôt utilisé pour sa partie historique alors que la partie romanesque est souvent bonne. Actuellement, il y a deux véhicules privilégiés, c’est le roman historique et le roman policier, les deux lieux par lesquels les jeunes semblent entrer dans le roman. Seuls les romans donnent la dimension de la composition d’une œuvre alors, à ce titre-là, les morceaux choisis, c’est la catastrophe. Ils ne sont utilisables que pour le style, pas pour la composition. Pour les albums, c’est plus simple puisqu’on a à faire avec l’œuvre complète. Le moment le plus important a été l’explosion du Père Castor. Il y a des Père Castor qui ont été tirés à un million et demi d’exemplaires. Les litres n’étaient pas chers et le père Faucher avait tenu le coup avec les livres à couverture souple. Il y a eu la mode du Père Castor, puis la mode Ecole des Loisirs. Il faut un pluralisme. » [4]

Traductions

« Ah ! l’anglomanie. Publier actuellement un roman qui a été publié à New-York dans les années 80 c’est être à côté de la plaque. Même si on a l’habitude de dire que dix ans après il se passe chez nous la même chose qu’aux États-Unis ça se produit dans les formes extérieures mais pas dans les rapports profonds avec la société... » Dans le choix du logiciel Elsa, les bibliothécaires nous ont reproché d’être trop franco-français. Elles signalent, par exemple, des oublis comme Garfield. « Garfield est aux enfants ce que sont Les Trois mousquetaires. C’est L’île au trésor, version complète. On oublie toujours que la plupart d’entre nous, nous connaissons nos classiques par des versions adaptées. Personne n’a lu La Case de l’oncle Tom quand il était jeune. C’était complètement édulcoré. » Cette attitude contre les œuvres traduites ne risque-t-elle pas d’être assimilée à de la censure ? « C’est mal nous connaître. L’interdiction n’amène à rien. Par contre, quel intérêt si on doit équiper une bibliothèque, d’acheter des bouquins inintéressants et qu’on trouve partout t Puisqu’on ne peut pas tout acheter autant ne pas acheter ces bouquins-là mais de là à les interdire ! En vertu de quoi ? Quand on commence à interdire, on sait où on va. Notre position est très simple : nous qui sommes des éducateurs conscients et organisés, nous devons, d’une part, défendre l’espace de création et d’autre part, défendre l’enfance. »

Maisons d’édition en péril

« On a assisté à de nombreuses disparitions et notamment d’une maison d’édition comme La Farandole. La Farandole a eu une influence considérable sur les autres maisons d’édition. » [5] Cette place est-elle vide ? « Elle est d’autant plus vide qu’une sensibilité comme l’anti-racisme qui était représentée par Syros va sauter puisque cette maison d’édition a de réelles difficultés. Personne ne veut discuter à fond du problème de l’idéologie dans la littérature jeunesse parce qu’on nie l’idéologie. Il ne peut pas y avoir de littérature jeunesse sans idéologie. L’idéologie est préalable à la lecture, elle s’installe dans la lecture et elle peut en détourner le sens. »

Du côté des pistes ?

« Il faut peser sur le pluralisme. Tout écrit véhicule quelque chose d’idéologique. Permettons à tous les courants de s’exprimer. La règle étant de respecter l’enfant. Sans oublier les documentaires. Le meilleur livre documentaire, c’est celui qui utilise le maximum de points d’interrogation. Une bonne partie des connaissances sont des hypothèses. Tout texte devrait se terminer par ces mots : actuellement nous savons cela. »